สำหรับสังคมไทย ประเด็นปัญหาที่เกิดกับผู้หญิงหรือการออกมาเคลื่อนไหวผลักดันเรื่องใดใดมักถือกันเป็นเรื่องเป็นราวให้ได้ถกเถียงกันเสมอ ยกตัวอย่างเฉพาะ การขอใช้นามสกุลที่ทำให้ผู้ชายและผู้หญิงหลายคนออกอาการว่ามันมีความสำคัญอย่างไรถึงได้ออกมาเรียกร้องกันนัก หรือทำไมหนังสือ ผู้ชายเลวกว่าหมา ของนักเขียนหญิงคนหนึ่งขายดิบขายดีเสียจน ‘ช็อก’ วงการ ฯลฯ กำลังเกิดอะไรกับสังคมไทย

การเคลื่อนไหวของผู้หญิงในแต่ละประเด็นปัญหา คำตอบ ที่ได้รับกลับมา คือ แรงเสียดทานแทนการพยายามหาทางแก้ไขปัญหาร่วมกัน ทิชา ณ นคร กับ รางวัลสตรีนักปกป้องสิทธิมนุษยชน โดย คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ที่เธอเพิ่งได้รับไปหมาดเล่าถึงประสบการณ์ และความจำเป็นในการแก้ไขช่วยเหลือผู้หญิง และสภาพกดดันที่ได้รับตลอดการทำงานในประเด็นผู้หญิงที่มากกว่า 30 ปี ของเธอ

ไทยเอ็นจีโอ : เริ่มต้นการทำงานครั้งแรก
ทิชา ณ นคร : ราวปี 2519 กับ สหทัยมูลนิธิ เป็นเอ็นจีโอที่จับงานด้านเด็กและครอบครัว ไม่ใช่งานทางด้านผู้หญิงโดยตรง เน้นงานให้คำปรึกษากับผู้หญิงที่ไม่พร้อมจะมีลูก ซึ่งเราพบว่ามีผู้หญิงจำนวนหนึ่งเดินเข้ามาขอคำปรึกษา หรือถูกส่งมาจากที่อื่นๆ สังคมไทยมีความคาดหวังกับผู้หญิงไทยไว้ค่อนข้างสูง โดยเฉพาะเรื่องความสัมพันธ์ทางเพศ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง หากผู้หญิงคนใด ท้อง แล้วหาสามีไม่ได้จะถือเป็นเรื่องโลกาวินาศทีเดียว (ย้ำ) ผู้หญิงตกเป็นจำเลย ไม่ได้รับการยอมรับ เป็นผู้พ่ายแพ้ ยิ่งย้อนหลังไปเมื่อ 30 ปีที่แล้ว หากเกิดเหตุการณ์เช่นนี้กับผู้หญิง ไม่ว่าจะเป็นใครหรือในครอบครัวใดใด จะสร้างแรงกดดันในระดับรุนแรงนับว่าเป็นเรื่องที่จำเป็นที่จะต้องมีหน่วยงาน เช่น สหทัยมูลนิธิ ทำหน้าที่พูดคุยปลอบประโลมผู้หญิงที่ตกเป็นเหยื่อของสังคม อย่างพยายามหาทางออกร่วมกันเผู้หญิงที่ไม่มีความพร้อม หากถูกปล่อยให้อยู่ในสภาพที่โดดเดี่ยวเหตุการณ์ การฆ่าเด็ก การทิ้งเด็ก จะตามมา

ไทยเอ็นจีโอ : คิดว่า สังคมต้องอุ้มผู้หญิงกลุ่มนี้ อย่างไร
ทิชา ณ นคร : จริงๆ แล้วเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นถือเป็นสถานการณ์เฉพาะหน้ามากกว่า เพราะหากปล่อยทุกอย่างเอาไว้จนหาทางออกไม่ได้ ผลกระทบจะเกิดขึ้นในวงกว้างขวาง ทางออกที่น่าจะถือว่า ยั่งยืนที่สุด นั่นคือ สังคมต้องทำความเข้าใจและตีโจทย์ออกมาให้แตกก่อนว่าการที่ผู้หญิงคนหนึ่งมีท้องเกิดจากอะไร แน่นอนว่าหากเรามองปัญหาเพียงชั้นเดียว ก็จะเป็นเรื่องความเหลวไหลของผู้หญิงที่ไม่รักษาตัวเองให้ดี ปล่อยให้ตัวเองท้องได้อย่างไร แต่ถามว่า ผู้หญิงคนหนึ่งจะท้องไม่ได้หากไม่มีผู้ชายเข้ามาเกี่ยวข้อง และมีองค์ประกอบหลายอย่างที่ต้องเข้ามารับผิดชอบเรื่องนี้ โดยเฉพาะ ผู้ชาย คำถาม คือว่า ทำไมสังคมถึงมองว่าปัญหาอยู่ที่ผู้หญิงกดดันจนผู้หญิงไม่มีที่ยืน ทั้งๆ ที่ ผู้ชายเป็นส่วนสำคัญในเหตุการณ์ แต่กลับเป็นตัวละครที่ไม่มีใครตั้งคำถาม หรือสังคมไม่ได้ทำให้ผู้ชายเองเกิดสำนึกหรือรับผิดชอบร่วม ผู้ชายหลายคนจึงรู้สึกผิด หรือรู้สึกอับอายกับเหตุการณ์เพราะสังคมกำลังมองว่าเป็นธรรมชาติของผู้ชายเอง ใช่หรือเปล่า เมื่อมีโอกาสต้อง…ฟันแล้วทิ้ง…

ไทยเอ็นจีโอ : ทัศนะคติอย่างนี้ยังเป็นอยู่ในสังคมไทย
ทิชา ณ นคร : ใช่ ทั้งที่เราพูดกันเยอะมาก กว่า 20 ปี กับ สหทัยมูลนิธิ เราบอกว่าหากไม่เปลี่ยนโจทย์นี้ เราไม่อาจจะแก้ปัญหาที่เกิดขึ้นได้ การนำผู้หญิงมาเข้าเซฟ-เฮ้าส์ หรือว่ารับมอบเด็ก หรือว่าหาครอบครัวให้เด็กเป็นเพียงการแก้ปัญหาที่ปลายทาง ตราบเท่าที่สังคมไม่เปลี่ยนทัศนะ ปัญหาจะยังคงอยู่ สังคม ต้องทำให้ผู้ชายรู้สึกอับอาย และรู้สึกถึงความรับผิดชอบกับการกระทำของตน

ไทยเอ็นจีโอ : ผู้ชายรู้สึกผิดกับการมีส่วนทำให้ผู้หญิงท้อง
ทิชา ณ นคร : ความละอายจะนำเข้าไปสู่จุดที่ เรียกว่า ความรับผิดชอบอย่างไรได้บ้าง เช่น พยายามที่จะป้องกันตัวเอง หรือเลี้ยงดูหลังจากเด็กคลอดออกมา มีส่วนร่วมเป็นพ่อแม่ในทางสร้างสรรค์ ซึ่งสังคมทำได้ และเราเชื่อว่ามันใกล้ถึงจุดแห่งความรับผิดชอบเข้ามาทุกที และเราคงต้องพูดเรื่องกันต่อไปอีก

ไทยเอ็นจีโอ : รับผิดชอบกับงานส่วนไหนใน สหทัยมูลนิธิ
ทิชา ณ นคร : งานขอ งสหทัยมูลนิธิ มีด้วยกันหลายส่วนที่รับผิดชอบโดยตรง คือ งานดูแลเด็กกำพร้า เป็นความร่วมมือของ สหทัยมูลนิธิ กับ บ้านเด็กอ่อนปากเกร็ด ปัญหาเด็กกำพร้าเหมือนกัน หากมองปัญหาเพียงชั้นเดียว คือ เด็กคนหนึ่งถูกทอดทิ้ง แต่ปรากฏการณ์เหล่านี้ สะท้อนถึงความอ่อนแอของระบบสังคมระบบครอบครัวและ เด็ก คือ เหยื่อที่ไม่อาจช่วยเหลือตัวเองได้โดยสิ้นเชิง ก่อนถูกโยนเข้า บ้านเด็กกำพร้า ในอดีตสังคมไทยไม่จำเป็นต้องมีบ้านเด็กกำพร้า เมื่อใดที่เด็กคลอดออกมาแล้วพ่อแม่ไม่พร้อมก็ยังมี ปู่ย่าตายาย เข้ามาเลี้ยงดูอุ้มชู ความเป็นครอบครัวขยายได้เข้ารองรับปัญหา เซฟ ตัวเด็กเอาไว้

ไทยเอ็นจีโอ : เกิดอะไรกับระบบครอบครัวในสังคมไทย
ทิชา ณ นคร : ทุกวันนี้ เราคงต้องยอมรับว่า โครงสร้างครอบครัวในสังคมไทยได้เปลี่ยนแปลงไป โดยส่วนจะเปลี่ยนแปลงไปถึงขั้นไหนคงตอบไม่ได้ (หัวเราะ) แต่ที่ชัดเจนก็คือว่า จากครอบครัวขยาย กลายมาเป็น ครอบครัวเดี่ยว เชื่อได้ว่ากว่า 50% จนวันนี้ ครอบครัวไทยกลายเป็นครอบเดี่ยวแล้ว โครงสร้างครอบครัวขยาย ปู่ย่าตาทวดหรือพี่ป้าน้าอา จะเข้ามาช่วยเหลือ เพื่อแก้ไขปัญหาแก่ใครคนใดในครอบครัวที่ประสบปัญหา โครงสร้างเช่นนี้ ทำให้คนประสบเหตุไม่ตกอยู่ในสภาพโดดเดี่ยว แต่วันนี้ ครอบครัวที่มีเฉพาะผู้หญิง-ผู้ชาย หรือบางครอบครัวมีพ่อคนเดียว หรือแม่คนเดียวเมื่อใดที่เกิดปัญหาก็ไม่รู้ว่าจะหันหน้าไปปรึกษาใคร ทางออกจึงตันได้ง่ายๆ

ไทยเอ็นจีโอ : ดูเหมือนว่า ผู้หญิงทุกวันนี้ไม่กลัวการต้องเลี้ยงลูกคนเดียว
ทิชา ณ นคร : จริงๆ แล้วมันไม่มีใครหรอกที่จะยอมถูกกระทำ หรือยอมจำนนกับปัญหาตลอดไป ภายในสถานการณ์ที่ผู้หญิงคนหนึ่งเป็น แม่ แบกรับภาระเพียงลำพัง เป็นเรื่องธรรมชาติที่เธอเหล่านั้นจะต้องยืนหยัดขึ้นมาให้ได้ แต่ผู้หญิงอีกหลายคนที่พ่ายแพ้ พูดอย่างนี้คงไม่หมายความว่า ผู้หญิงที่ทำได้จะเป็นคนที่แกร่งกว่า หากภายใต้เส้นบรรทัดของสังคมไทย ผู้หญิงหลายคนยังเขินอายกับการจะต้องเลี้ยงดูลูกตามลำพัง

ไทยเอ็นจีโอ : สังคมไทยมีมาตรฐานตายตัวในระดับที่แน่นอน
ทิชา ณ นคร : ใช่ เป็นมาตรฐานที่ตายตัวอย่างยิ่ง สังคมไทยถือว่า องค์ประกอบของครอบครัวต้องพร้อมหน้าตาพ่อแม่ลูก มันกลายเป็นกำแพงที่แข็งแรงมาก ขาดสิ่งหนึ่งสิ่งใดไม่ได้ ความจริงบริบทสังคมที่เปลี่ยนไปมีความซับซ้อนกว่านั้น ดังนั้น ในอนาคตความเปลี่ยนแปลงในบริบทนี้ จะทำให้เราคิดได้ว่า ครอบครัว ไม่จำเป็นจะต้องประกอบไปด้วยพ่อแม่ลูก บางประเทศในโลกไปไกลถึงขนาดที่ว่า ครอบครัว คือ พ่อหรือแม่คนเดียว หรือชายกับชาย หรือหญิงกับหญิงแล้วมีบุตรบุญธรรม

ไทยเอ็นจีโอ : เปลี่ยนแปลงความหมายของคำว่า ครอบครัว
ทิชา ณ นคร : ครอบครัว มันเปลี่ยนไปตามโครงสร้างของสังคมที่เปลี่ยนไป ที่เราต้องยอมรับให้ได้ แต่ต้องยอมรับว่าเป็นเรื่องไม่ง่ายที่จะทำความเข้าใจ หากมองไปในอนาคตภาพเหล่านี้จะยิ่งชัดเจนมากขึ้นในสังคมไทย เรียกว่า เป็นแนวโน้มที่จะเกิดมากขึ้น ผู้หญิงหลายคนที่เลี้ยงลูกเพียงลำพัง แล้วไม่รู้สึกว่าตัวเองเป็นผู้พ่ายแพ้หรือไม่ประสบความสำเร็จในชีวิตครอบครัวได้รับการยอมรับมากขึ้น ออกมาเขียนหนังสือหรือทำอะไรได้อีกตั้งหลายอย่าง เป็นการสร้างทางเลือกใหม่ให้กับผู้หญิง

ไทยเอ็นจีโอ : ผู้หญิงวันนี้ เก่งแกร่ง มากขึ้น
ทิชา ณ นคร : อย่างที่บอกนั่นแหละ ไม่มีใครยอมตกเป็นผู้พ่ายแพ้ตลอดเวลาหรอก ก็ไม่รู้ว่าเก่งหรือเปล่า แต่ผู้หญิงที่สามารถลุกขึ้นมาทำอย่างนี้ได้ ย่อมต้องผ่านเส้นทางของความเศร้ามาก่อน คือ ในฐานะผู้หญิง เราเชื่อว่าเมื่อวันหนึ่งผู้หญิงคนหนึ่งเค้ารับรู้ว่า เค้าต้องตกอยู่ในฐานะของคนที่ต้องเลี้ยงดูลูกเพียงลำพังจะลุกขึ้นมา กระดี๊กระด๊า มันจะต้องมีพัฒนาการของมัน นั่นคือ การต่อสู้กับความเจ็บปวด เค้าอาจจะรู้สึกพ่ายแพ้ในขั้นตอนแรก แต่ถึงที่สุดเค้าจะไม่จมตัวเองจนนานเกินไป

ไทยเอ็นจีโอ : ดูเหมือนว่าจะเริ่มต้นงานทางด้านผู้หญิงจากงานเด็กและครอบครัวก่อน
ทิชา ณ นคร : ใช่ๆ ทำกับ สหทัยมูลนิธิ เกือบๆ 30 ปี

ไทยเอ็นจีโอ : ตั้งแต่ปี 2519
ทิชา ณ นคร : ถึงแม้ว่างานของ สหทัยมูลนิธิ จะไม่ได้เป็นงานเฉพาะทางที่เกี่ยวข้องกับเรื่องผู้หญิงโดยตรง แต่ก็มีเนื้องานที่เกี่ยวข้อง เข้าไปแตะๆ การช่วยเหลือ ให้คำปรึกษา หาทางออกให้ผู้หญิงที่ท้อง โดยเฉพาะเด็กที่พ่อแม่ไม่อาจรับผิดชอบได้ ทำให้เรามองเห็นภาพความไม่เท่าเทียมกันระหว่าง ชาย-หญิง ชัดเจนมาก จนเริ่มมาจับงานผู้หญิงช่วงรณรงค์แก้ไขรัฐธรรมนูญ ในปี 2539 และเคลื่อนไหวผลักดันให้ผู้หญิงเข้าไปร่วมกำหนดร่างรัฐธรรมนูญ ชัดเจนว่าความเสียหายใดใดที่เกิดแก่ผู้หญิง ระหว่างหญิงชาย โดยเฉพาะเป็นความสัมพันธ์ทางเพศ ผู้หญิงมักจะเป็นฝ่ายถูกประณาม ซึ่งเป็นสิ่งที่ควรท้าทายเหมือนกันว่าทางออกของเรื่องนี้จะเป็นอย่างไรบ้าง

ไทยเอ็นจีโอ : ดูเหมือน สหทัย ไม่ได้มุ่งจะแก้ปัญหาเชิงนี้
ทิชา ณ นคร : ใช่ คำตอบของสหทัยฯ อาจจะมุ่งไปที่การแก้ปัญหาในเชิงสังคมสงเคราะห์ ให้เด็กกำพร้าได้มีครอบครัว คนเกิดมาไม่มีใคร โดดเดี่ยวไร้ที่พึ่งมันทำลายความเป็นมนุษย์ โจทย์ คือ ทำอย่างไรถึงจะให้มนุษย์เรามีครอบครัว ไม่ใช่ครอบครัวที่แท้ เป็นครอบครัวทดแทนได้ไม๊ อืม เป็นวงจรงานของสหทัยฯ

ไทยเอ็นจีโอ : เริ่มคิดขยับประเด็นนี้ ความเสมอภาคชาย-หญิง
ทิชา ณ นคร : มันไปโดยธรรมชาติ คิดว่าเพราะมองเห็นเราจึงต้องพูด ต้องสื่อสาร ทำใจไม่ได้ที่จะปล่อยให้ปัญหาวนอยู่อย่างนั้น เช่น ปล่อยให้หนังสือพิมพ์พาดหัวข่าว แม่ใจมาร แม่ใจยักษ์ แม่ใจร้าย เมื่อเกิดเหตุการณ์ทิ้งเด็ก อะไรคือดุลของปัญหา ต้องออกมาว่ากันว่า จริงๆ แล้ว คือ แม่ใจยักษ์-ใจมาร จริงๆ หรือเปล่า จู่จู่ ผู้หญิงไปยืนกลางหาวแล้วท้องขึ้นมาเองหรือเปล่า เมื่อมีผู้ชายร่วมอยู่ด้วยและเรากลับไม่ตั้งคำถามเอากับผู้ชายบ้า งเมื่อไรปัญหาเหล่านี้จะได้รับการแก้ไข เมื่อไรผู้ชายจะคิดรับผิดชอบ เพราะทุกวันนี้ สังคมไทยเปิดโอกาสให้ผู้ชายแสดงพฤติกรรมทางเพศได้โดยไม่ต้องรับผิดชอบ

ไทยเอ็นจีโอ : เพราะความเป็นผู้หญิงหรือเปล่าถึงเรียกร้องเช่นนี้
ทิชา ณ นคร : แน่นอน ความเป็นผู้หญิงของเราอาจทำให้เราไวต่อปัญหาที่เกิดกับผู้หญิง หรือความอ่อนไหวแบบผู้หญิงทำให้เราสามารถรับสัญญาณความเจ็บปวดของผู้หญิงได้ไว แต่ถามว่า เรารับสัญญาณเหล่านี้ในผู้ชายได้หรือไม่ คำตอบคือ ได้ อย่างเช่น เราพบว่าผู้ชายบางคนที่มีภาวะความเป็นผู้นำครอบครัวสูงๆ แล้วจะต้องหยุด ระงับ ชะงักภาวะเหล่านั้นไป ไม่ว่าจะด้วยเหตุผลใดใดก็ตาม เช่น ตกงาน ล้มละลาย เราสัมผัสได้ว่า ผู้ชายหลายคนเกิดความกดดันหรือถูกกดดัน เราคิดว่า ภาวะเช่นนี้เป็นแรงกดดันที่เกิดจากค่านิยมบางอย่างในสังคม
ผู้ชายที่ไม่ได้เป็นผู้นำครอบครัว เป็นความเจ็บปวดที่เกิดขึ้นจริง ทั้งที่ความจริงผู้หญิงบางคนเป็นผู้นำครอบครัวที่ดีได้ เมื่อผู้หญิงคนหนึ่งมีหน้าที่การงานที่ดีกว่าผู้ชาย ผู้ชายจะอยู่บ้านเลี้ยงลูกก็ได้ แต่เราพบว่า เมื่อไรที่ผู้ชายถูกเปลี่ยนสถานะให้เป็นคนเลี้ยงลูก ผู้ชายจะยอมรับสิ่งเหล่านี้ไม่ได้

ค่านิยมในสังคมไทยทำให้ผู้ชายรู้สึกว่ าตนเป็นผู้ที่พ่ายแพ้ถึงกับแอบร้องไห้ออกมา ไม่ให้คนเห็น ไม่ให้คนได้ยิน เกิดแรงกดดันมากเข้า ผู้ชายก็จะลุกขึ้นมาทำร้ายครอบครัว ซึ่งในความเป็นจริงตรรกะเหล่านี้เป็นเรื่องที่เปลี่ยนแปลงได้ ถามว่า ทำไมเราไม่ชื่นชมกับผู้ชายบางคนที่เลี้ยงลูก แล้วผู้หญิงออกไปทำงานและมีเงินเดือนพอจะเลี้ยงครอบครัว ทำไม สังคมกลับบอกว่าผู้ชายประเภทนี้เป็นหน้าตัวเมีย เกาะเมียกิน ทำนองนั้น

ไทยเอ็นจีโอ : คิดว่าไม่ใช่เรื่องแปลก
ทิชา ณ นคร : ไม่ใช่เรื่องแปลก บทบาทเหล่านี้น่าจะเป็นเรื่องที่เปลี่ยนกันได้ ขึ้นอยู่ที่ว่าองค์ประกอบที่ประกอบกันขึ้นเป็นครอบครัวนั้นๆ ใครทำอะไรตรงไหนได้ดี เพราะสังคมเขียนภาพบางอย่างเอาไว้และคนก็เดินตามอย่างตายตัว ตัวอย่าง มีผู้ชายคนหนึ่งเค้าตกงาน และต้องไปนอนเฝ้าลูกที่โรงพยาบาล ปรากฎว่าเค้าถึงขนาดทำร้ายลูกด้วยความรู้สึกว่ามันไม่ใช่หน้าที่ของเค้าสักหน่อย ที่จะต้องมาเฝ้าลูกแล้วปล่อยให้เมียออกไปทำงาน ใช่หรือเปล่าว่ามันกลายเป็นปัญหา สังคมไม่ได้สร้างแรงกดดันให้เฉพาะกับเพศหญิงเท่านั้น ผู้ชาย เหมือนกัน เป็นเรื่องค่านิยม เป็นเรื่องแรงคาดหวังที่คนรอบข้างมีต่อความเป็นชายและเป็นหญิงของเขาและเธอ

ไทยเอ็นจีโอ : สังคมบอกว่า ผู้ชายร้องไห้ไม่เป็น
ทิชา ณ นคร : ผู้ชายร้องไห้ไม่ใช่ผู้ชาย ร้องไห้แล้วเป็นหน้าตัวเมีย ผู้ชายคนนี้เค้าไม่ยอมร้องไห้ ไม่ยอมขอความช่วยเหลือ หรือขอคำปรึกษาจากใครเหมือนกัน จนทำร้ายลูกไปแล้ว เราถึงเข้าหาเค้าได้จนเค้าพูดออกมาว่า เพราะผมเป็นผู้ชาย ผมจะขอความช่วยเหลือจากคนอื่นได้อย่างไร ทำไม....ทำไมผู้ชายจะขอความช่วยเหลือจากคนอื่นไม่ได้ ใช่หรือไม่ ใครเป็นคนบอก การทำงานกับเรื่องเหล่านี้เป็นงานที่ต้องลงรายละเอียดมาก เพราะเป็นงานที่ต้องเล่นกับความคิดและบรรทัดฐานบางประการที่สังคมได้หยิบยื่นให้ เพราะถึงที่สุดมีผู้ชาย-ผู้หญิง อีกหลายคนเป็นผลพวงจากกระบวนการหล่อหลอมที่ว่า

ไทยเอ็นจีโอ : สังคมไทย คือ สังคมผู้ชายเป็นใหญ่
ทิชา ณ นคร : สังคมให้บทบาทผู้ชายเป็นผู้นำ ซึ่งในความเป็นจริง เอ่อ มันอาจจะใช่ในยุคสมัยหนึ่งแต่ไม่มีความหมายแล้วในยุคปัจจุบัน

ไทยเอ็นจีโอ : ยังไง
ทิชา ณ นคร : ยุคสมัยเปลี่ยนไปบทบาทของคนเปลี่ยนตาม ชัดเจนที่สุด กรณีสึนามิ เอาง่ายๆ ผู้หญิงส่วนหนึ่งต้องแบกรับภาระจากการเสียสามี ตั้งแต่ทำมาหากินและการเลี้ยงลูก ผู้หญิงไม่ต้องปรับตัวมาก ขณะกับผู้ชายกลับเป็นเรื่องตรงกันข้าม อย่างกะทันหัน เค้าไม่สามารถปรับตัวให้ชินกับการเลี้ยงลูกได้ซึ่งกดดันมากๆ เข้าก็ไม่พ้นเหล้า

ไทยเอ็นจีโอ : ผู้ชายปรับตัวไม่ได้เอาเสียเลยหรือ
ทิชา ณ นคร : คงไม่ใช่ทั้งหมด ผู้ชายบางคนที่ยอมรับและกลมกลืนกับบทบาททางเพศ เชื่อว่าสลับบทบาทกันได้ปรับตัวเองไม่ลำบากมาก แต่สำหรับบางคนที่ถือคติ ผู้ชายหุงข้าวเรียกว่าหน้าตัวเมีย ผู้ชายซักผ้าเรียกว่ากลัวเมีย ผู้ชายที่ช่วยเมียเลี้ยงลูกแล้วเรียกว่าเกรงใจเมีย คนเหล่านี้ปรับตัวยาก

ไทยเอ็นจีโอ : ความเสมอภาคระหว่างเพศ ดูจะเน้นไปที่ความคิดผู้ชาย
ทิชา ณ นคร : จริงๆ ไม่ใช่เรื่องแยกขาดชัดเจนว่ าต้องแก้ปัญหาที่ตัวผู้ชาย เรื่องเพศสภาพเป็นเรื่องกลมๆ กลืนๆ กันในวัฒนธรรมอย่างสังคมไทย ปัญหาคือ ทัศนะระหว่างหญิงชายที่ซ้อนกัน ซึ่งต้องมาพูดกันให้ชัดเจน จากที่เคยฟังแล้วหัวเราะ วันนี้สังคมเปิดมากขึ้น

ไทยเอ็นจีโอ : เจอหัวเราะเยาะยังไงบ้าง
ทิชา ณ นคร : เจอจนชินไม่หวาดไม่ไหวจะนับ (หัวเราะ) สังคมมองว่า คนที่ลุกขึ้นมาพูดเรื่องนี้ หากไม่บ้าก็เพี้ยน ถึงขั้นประณามหรือด่าทอ แต่มันทำให้เราตั้งคำถามว่า เค้าด่าเราได้ขนาดนั้นเชียวหรือ

ไทยเอ็นจีโอ : รู้สึกอย่างไร
ทิชา ณ นคร : ไม่นะ คิดว่าทำไมคนถึงมีสติปัญญาคิดกันได้เท่านี้ที่รับไม่ค่อยได้ คงเป็นคนที่รายรอบตัวเรามากกว่า เช่น ลูกสาว เค้าจะบอกเราว่า แม่ไม่ต้องไปฟังหรอก เราจะบอกลูกว่า คงต้องฟัง ฟังเพื่อให้รู้ว่าเค้าคิดกับสิ่งที่เราทำ อย่างไร

ไทยเอ็นจีโอ : ท้อหรือเปล่า
ทิชา ณ นคร : ไม่ เราทำงานมานาน สังคมมีเกณฑ์บางอย่าง และบังเอิญว่างานที่เราทำมันไปแตะส่วนนั้นมันเป็นผลที่ต้องยอมรับ มันเป็นกระแสที่หยั่งรากลึกซึ้งในความคิดของคน เราเห็นว่า มันเป็นเรื่องปกติเพราะเราเลือก เลือกจะทำงานในประเด็นเหล่านี้ เราต้องยอมรับให้ได้ว่า เมื่อต้องเจอแรงเสียดทานต้องเจอคำหยาบคาย ให้เรารู้ว่าเรากำลังต่อสู้กับระบบสังคมที่มีกรอบตายตัว อย่าไปตกใจ อย่าไปไร้เดียงสากับผลที่ได้รับ คงต้องเจออะไรที่มากกว่านี้อีก ผลสะท้อนคือ วัคซีนที่ทำให้เราเข้มแข็ง

ไทยเอ็นจีโอ : สิ่งเหล่านี้ต้องใช้เวลา
ทิชา ณ นคร : ใช่ ยาวนานมากสำหรับการต่อสู้กันเชิงความคิด เราถูกมองว่าเป็นตัวตลก ถูกมองว่าเป็นตัวปัญหา อยากได้อำนาจ อยากได้รับการยอมรับ อย่างไม่น่าเชื่อว่า คนที่ออกมาเคลื่อนประเด็นเหล่านี้กลายเป็นคนที่ไม่ได้รับการยอมรับ และต้องการอำนาจหรือครอบครัวต้องมีปัญหา แต่จริงๆ แล้วเราคิดว่าคำกล่าวเหล่านี้เป็นสีสันที่ทำให้เราฉูดฉาดขึ้นเท่านั้น ซึ่งก็ไม่เป็นไร เราต้องผลิตความคิดซ้ำออกไปเรื่อยๆ คนจะเข้าใจและยอมรับได้เพราะมันมีความจริงของมัน ยกตัวอย่างเรื่องเพศ หากผู้ชายคนหนึ่ง ทำให้เมียรู้สึกว่าตัวเองเป็นเพียงวัตถุทางเพศ เป็นเพียงเครื่องมือหรือร่องรูให้ผู้ชายได้ระบายความใคร่ถึงที่สุด ความไม่เป็นสุขที่เกิดขึ้นจะส่งผลสะท้อนขนาดใหญ่

ไทยเอ็นจีโอ : ทั้งที่ เพศสัมพันธ์ คือ องค์ประกอบหนึ่งของครอบครัวนะหรือ
ทิชา ณ นคร : ผู้ชาย เป็นเพศที่มีความรู้สึกทางเพศค่อนข้างไว การมีเพศสัมพันธ์ไม่ใช่เรื่องแปลก ปัญหามันอยู่ที่การจัดการในเรื่องอารมณ์ ผู้ชายมักถืออารมณ์ตนเองเป็นที่ตั้ง ไม่ใส่ใจในการตอบสนองทางอารมณ์กับผู้หญิงที่อยู่ข้างเคียง ประกอบกับว่าเรื่องเพศเป็นเรื่องที่ใครก็ไม่รู้อีกแหละ ที่บอกว่าผู้หญิงไทยจะต้องสงวนท่าที ไม่พูด ไม่เรียกร้องหรือต่อรองกับเรื่องราวเหล่านี้ไม่ได้ กลายเป็นว่าผู้หญิงกลายเป็นเครื่องมือที่รองรับหรือวัตถุทางเพศ

ไทยเอ็นจีโอ : เครือข่ายผู้หญิงกับรัฐธรรมนูญทำงาน อย่างไร
ทิชา ณ นคร : เป็นหน่วยงานที่มีองค์กรผู้หญิง 52 องค์กร เป็นสมาชิก ประกอบด้วย มูลนิธิเพื่อนหญิง ผู้หญิง สหทัยมูลนิธิ หรือแม้แต่โครงการสตรีศึกษาตามมหาวิทยาลัย ในปี 2539 มีการเคลื่อนไหวผลักดันให้ประชาชนได้เข้ามามีส่วนในการร่วมร่างรัฐธรรมนูญ ผู้หญิงบางส่วนจึงคิดกันว่า ผู้หญิงน่าจะมีส่วนในการร่วมกำหนดร่างรัฐธรรมนูญ เมื่อเราคิดว่า รัฐธรรมนูญไทยถูกเขียนโดยกลุ่มทุน และหรือ ระบบทหารทำให้เกิดการเอื้อประโยชน์แก่ชนชั้นตน เมื่อภาคประชาชนพยายามเข้ามามีส่วนในการร่างรัฐธรรมนูญ เรา ต้องคิดด้วยว่าผู้หญิงซึ่งถือเป็นมนุษย์คนหนึ่งต้องเข้าไปมีส่วนร่วมออกแบบรัฐธรรมนูญด้วยจนเกิดเป็นเครือข่ายผู้หญิงกับรัฐธรรมนูญ

ไทยเอ็นจีโอ : เป็นแนวโน้มที่ดีใช่ไหมเพราะผู้หญิงได้รับการยอมรับให้เข้าไปมีส่วนร่วมในประเด็นทางสังคม
ทิชา ณ นคร : หากคิดในเชิงวิธีการ ถือว่า เราทำสำเร็จ อยู่ที่ว่าเราใช้อะไรเป็นตัวชี้วัดความสำเร็จ หากวัดกันในเชิงเป้าหมาย หลายเรื่องต้องใช้เวล แต่ในระดับขั้นของวิธีการ เราคิดว่า เราสามารถสร้างพื้นที่ได้ สังคมมีการรับรู้ เราได้ปักธงของเราเอาไว้แล้วว่าประเด็นเหล่านี้เกิดขึ้นได้ เราเปิดความหมายของการมีส่วนร่วมและกำหนดกติกา โดยมีผู้หญิงและผู้ชายเป็นส่วนสำคัญ ทำงานร่วมกัน หลายคนอาจคิดว่ากติกาสังคมใครจะเป็นคนเขียนก็ได้ใช้เหมือนกันได้ เราเชื่อว่า ไม่จริง กติกาเดียวไม่อาจใช้ได้กับคนทุกคน ความเป็นผู้หญิงและความเป็นผู้ชายจำต้องเข้าสู่โอกาสในพื้นที่เดียวกัน และมันไปไกลถึงขนาดว่า หากสังคมนี้ยอมรับเพศสภาพที่มากกว่าหญิงและชาย เช่น ทอม ตุ๊ด ดี้ ในอนาคตสังคมต้องยอมให้ตัวแทนของคนกลุ่มนี้เข้าไปเขียนกติการ่วมด้วยเช่นกัน

ไทยเอ็นจีโอ : ไม่มีใครคิดแทนใครได้
ทิชา ณ นคร : แน่นอน ทุกหนแห่ง คือ พื้นที่ของคนทุกคน ใครมากำหนดว่าพื้นที่ตรงนั้นตรงนี้เป็นของคนบางกลุ่ม

ไทยเอ็นจีโอ : สังคมรู้จัก ทิชา ณ นคร ในแบบไหน
ทิชา ณ นคร : ไม่รู้ รู้อย่างหนึ่งว่า เราทำงานเรื่องผู้หญิงผ่านความเชื่อ ไม่ได้ทำงานเพราะกระแส เราเชื่อเสมอว่าผู้หญิงมักจะถูกกระทำเพียงฝ่ายเดียว และไม่ใช่ถือเป็นเรื่องส่วนตัว แม้แต่ความขัดแย้งในครอบครัวของเธอเอง เมื่อสังคมยังคิดว่า ครอบครัวเป็นเรื่องส่วนตัว ผัวตีเมียเป็นเรื่องส่วนตัว แม่ตีลูกเป็นเรื่องส่วนตัว การตบตีทะเลาเบาะแว้งกันบ้างในครอบครัวเป็นเรื่องส่วนตัว

ไทยเอ็นจีโอ : สังคมจะใช้เหตุผลอะไรไปห้าม
ทิชา ณ นคร : คือ หากเรามองในรายละเอียด เราอาจจะมองเห็นเครื่องมือหรือตัวกลไกช่วยเหลือของเรื่องนี้ยากสักหน่อย แต่ในเชิงโครงสร้างของมันเราอาจจะออกแบบมันได้ โจทย์ใหญ่ คือว่า ทำอย่างไรสังคมถึงจะตระหนักได้ว่า หากความขัดแย้งมันล้ำเส้นและมีแนวโน้มที่รุนแรง ต้องเกิดเครื่องมือหรือกลไกใดที่จะช่วยปกป้องบุคคลในครอบครัวนั้นๆ หากพวกเค้าชาย-หญิง คนใดต้องการความช่วยเหลือ เสียงเหล่านั้นจะต้องไม่เงียบหาย มิฉะนั้น ระบบครอบครัวจะถูกก่อกำแพงแห่งความหวาดกลัว ปิดกั้นและเต็มไปด้วยความรู้สึกหวาดหวั่น ทั้งที่ความจริงครอบครัวเป็นฐานรองรับความปลอดภัย แน่นอนว่า หากครอบครัวใดก็ตามที่เปี่ยมไปด้วยความสงบสุข สันติสุข พื้นที่ของครอบครัวจะเป็นพื้นที่ส่วนบุคคลที่ใครก็ไม่อาจละเมิด

คำถามที่ว่าแล้วสังคมจะมีท่าทีแบบไหนที่จะเข้าไปแทรกแซงเพราะถือเป็นเรื่องครอบครัว ผู้ชายตีผู้หญิงบนถนน แล้วหันมาบอกกับเราว่าเรื่องของผัวเมียอย่ามายุ่ง ทุกคนจะสงบใช่ไหม เพราะทุกคนเชื่อว่าผัวกับเมียมันทะเลาะกันเป็นเรื่องธรรมดา ถือเป็นความลักลั่นบางประการ สังคมไทยตั้งโจทย์ว่าการประทุษร้ายกันทางร่างกายถือเป็นความผิดทางอาญา สังคมต้องเข้าช่วยเหลือ แต่ทันทีที่ผู้ชายหรือผู้หญิงมาจดทะเบียนสมรสอยู่กินกันเป็นผัว-เมีย ความเป็นอาญากลับปลาสนาการหายไป มันตบกันก็ได้ ตีกันก็ได้ เลือดสาดยังได้ ตำรวจบอกว่า กลับไปคุยกันเองแล้วกัน เป็นเรื่องของผัวเมีย สุดท้ายเราจะจัดการกับเรื่องนี้อย่างไร เราต่างถึงต้องมาร่วมกันออกแบบสังคมนี้ใช่ไหม จากคนทุกๆ กลุ่ม ถึงขณะนี้สิ่งที่เรากำลังรณรงค์และมีแนวโน้มว่าจะดีขึ้นได้ คือ กฎหมายขจัดความรุนแรงในครอบครัว แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นเราจะต้องผ่าด่านทางทัศนคติกันอีกหลายประการ

ไทยเอ็นจีโอ : มีแนวโน้มแค่ไหนกับพระราชบัญญัติขจัดความรุนแรงในครอบครัว
ทิชา ณ นคร : จริงๆ แล้ว เรียกว่า ดีกว่าเมื่อก่อน

ไทยเอ็นจีโอ : กับรางวัลผู้หญิงนักปกป้องสิทธิมนุษยชน
ทิชา ณ นคร : จริงแล้วไม่คิดว่าจะได้นะ คือ ที่ผ่านมาเราทำงาน เราไม่คิดเรื่องรางวัล สภาพปัญหาที่เกิดขึ้นบอกให้เรารู้ว่า เราต้องทำอะไรมากน้อยขนาดไหนมากกว่า เพียงแต่รางวัลเป็นเรื่องหนึ่งที่มารับประกันว่า สิ่งที่เราทำเป็นเรื่องมีคุณค่า เราสนใจว่า รางวัล จะทำให้เรื่องที่เราคิดเป็นที่ยอมรับกันได้ในวงกว้างมากขึ้น

ไทยเอ็นจีโอ : จุดสูงสุดของการทำงานผู้หญิง คือ อะไร
ทิชา ณ นคร : ความเสมอภาคระหว่างชายหญิงในแง่มุมของกฎหมายซึ่งต้องเป็นเรื่องที่ยอมรับกันได้จริงๆ ความเสมอภาคในทางโอกาสต้องเป็นเรื่องที่จับต้องได้จริง และอย่านำสิ่งที่เราทำไปตีความว่า เรากำลังพูดถึงความเสมอภาคในเชิงพฤติกรรมสังคมชอบโยงเรื่องราวเหล่านี้ให้กลายเป็นเรื่องเดียวกัน เรากำลังคิดออกแบบความเสมอภาคในแง่มุมของกฎหมาย ในแง่มุมของโอกาสทางสังคม ไม่ใช่ความเท่ากันในเชิงพฤติกรรม ผู้ชายมักพูดกับเราว่าอยากได้ความเสมอภาคใช่หรือเปล่า ลองเป็นทหารแข่งกันเอาไหม หรือฉี่ลงขวดได้หรือเปล่า เป็นลักษณะเชิงพฤติกรรมที่เราไม่เห็นว่ามีความจำเป็นจะต้องทำได้เหมือนๆ กัน

ถามว่า ผู้ชายในประเทศทั้งหมด มีใครเป็นทหารได้ทุกคน ร่างกายของผู้ชายคนหนึ่งกับร่างกายของผู้ชายอีกคนหนึ่งไม่เท่ากันและเป็นทหารได้ไม่หมดทุกคน แล้วจะมาบอกให้ผู้หญิงไปเป็นทหารแข่งกับผู้ชายทำไม ในเมื่อผู้ชายเป็นทหารได้ไม่ทุกคน ประเด็นอยู่ที่ว่าความเท่ากันของโอกาสในการเลือกอยู่ที่ไหนในสังคม วันนี้มีพื้นที่กี่มากน้อยที่จะให้ผู้หญิงเข้าไปมีส่วนร่วม ยกตัวอย่างว่า คนทุบรถคนแรกเป็นผู้หญิง ใช่หรือเปล่า แล้วหลังจากนั้น ผู้ชายถึงได้ลุกขึ้นมาทำตามกันเป็นเทือก อย่างนี้แล้วใครบอกว่า ผู้หญิงมีสภาวะการตัดสินใจที่ไม่ดี เราไม่ได้บอกว่าผู้ชายแย่แต่มันบอกกันไม่ได้หรอกว่าผู้ชายมีสภาวะการตัดสินใจที่ดีกว่าผู้หญิงหรือเปล่า ผู้ชายเป็นผู้นำที่ดีกว่าผู้หญิง หรือเปล่า มันบอกกันไม่ได้

ไทยเอ็นจีโอ : ไม่ได้สร้างขั้วตรงข้ามระหว่างชาย-หญิง
ทิชา ณ นคร : เรามองกันที่ความสามารถ ผู้ชายมีบางอย่างที่ผู้หญิงไม่มี ผู้หญิงมีบางอย่างที่ผู้ชายไม่มี และเช่นกันในอนาคต เมื่อเราพบว่า เพศที่สามหรือสี่มีบุคลิกบางอย่างที่เหมาะสมเราก็ต้องสร้างพื้นที่ให้พวกเค้า

ไทยเอ็นจีโอ : ขณะผู้หญิงบางส่วนมีความโน้มเอียงไปทางผู้ชาย
ทิชา ณ นคร : เยอะมาก มีเยอะมาก ผู้หญิงหลายคนมักจะพูดว่า ตนเองได้ตำแหน่งทางการเมือง หรือตำแหน่งในหน่วยงานราชการ เพราะพวกเธอเก่งกาจเหมือนกับผู้ชาย ไม่รู้สิ หากมีใครมาชมเราว่า เก่งเหมือนผู้ชาย เราจะบอกว่าขอโทษนะคะ ไปคิดคำชมใหม่ เราเก่งในแบบผู้หญิง คิดแบบผู้หญิง ทำแบบผู้หญิง เราเชื่อว่า ในแต่ละพื้นที่ สังคมต้องการคนออกแบบเฉพาะและเป็นตัวแทนของคนแต่ละกลุ่มได้

ระหว่างการทำงานและผลสะท้อนกลับ แรงเสียดทานวิ่งผ่านตัวของเธอไปถึงครอบครัว การเดินนำหน้าความคิดในประเด็นผู้หญิงกับสังคมนี้ ทำให้เธอถูกตั้งคำถามส่วนสายตาห่วงใยจากพ่อแม่และพี่น้องของเธอ คือ แรงขับให้เธอยืนหยัดกับเหตุการณ์รุนแรงและคำกล่าวหา คำด่าทอที่สังคมมอบให้ คือ แรงกำลังให้เธอเดินหน้า กับวัย 52 ปี การทำงานได้พิสูจน์ให้คนในครอบครัวของเธอยอมรับได้ว่า เธอ ทิชา ณ นคร คือ คนทำงานผู้หญิงผ่านคำถามสุดท้ายสำหรับผู้หญิงที่คิดทำงานผู้หญิงว่า…

ไทยเอ็นจีโอ : อะไรสำคัญที่สุดสำหรับคนทำงานประเด็นผู้หญิง
ทิชา ณ นคร : ถึงแม้ว่า สังคมวันนี้จะเปิดมากขึ้น แต่ประเด็นผู้หญิงยังต้องการคนทำงานต่อแถวยาวเหยียดแม้การทำงานจะไม่ยากเหมือนยุคที่ผ่านๆ มา แต่มันก็ยังมีหนทางอีกยาวไกล และต้องการคนทำประเด็นให้ชัดเจนแหลมคมมากยิ่งขึ้น สังคมวันนี้ ีแนวโน้มว่าจะเข้าใจและมองเห็นปัญหา ความเสมอภาคเป็นโอกาส เป็นสิ่งที่ทุกคนต้องการ เราเชื่อว่า คนรุ่นใหม่สามารถทำให้โอกาสเป็นจริงขึ้นมาได้… เรา เชื่อว่า เรามีความหวัง โดยเฉพาะผู้หญิงวันนี้ พวกเธอมีความมั่นใจมากขึ้น …

ทีมงาน ThaiNGO
มูลนิธิกองทุนไทย
webmaster@thaingo.org

12 เมษายน 2548